Když vintage hodinky promlouvají

Vintage hodinky zaznamenaly v poslední dekádě ohromný boom a zájem o ně neustále roste. Minulost nabízí spoustu zajímavých témat a otázek, na něž se i v době „googlové“ těžko hledají odpovědi. I proto došlo na začátku ledna k uspořádání na české poměry výjimečné debaty s tuzemskými osobnostmi z oboru.

K mikrofonům v restauraci Trafick usedli Libor Hovorka, Faruk Mahrezi, Vladimír Matouš a Oto Krojzl. Otázky pokládal a diskusi moderoval Jan Lidmaňský. Znalosti a zkušenosti zúčastněných jsou rozsáhlé, a tak se zhruba sedm desítek přihlížejících příznivců vintage hodinek dozvědělo mnoho zajímavostí o hodinkách zahraniční, ale samozřejmě i tuzemské produkce. Na místě byla k dispozici rozličná literatura o hodinkách, ochutnával se český Ginza Gin, který vznikl pro sběratele Seika, a Libor Hovorka zájemcům podepisoval svou knihu Primky, jež ke konci minulého roku vyšla ve druhém, rozšířeném vydání.

Od roku 1948 se v Československu neobjevovalo velké množství značek. Při pátrání na second hand trhu najdeme z té doby Tissot, Longines, Certinu, Omegu nebo třeba IWC. Ale značky, které jsou dnes vyhledávány na světových aukcích, jako třeba Audemars Piguet, Patek Philippe, se tu moc neobjevují. Proč to tak je? Bylo to režimem? A naopak, které hodinky z té doby se nejvíc objevují, ať už na trhu, nebo na opravy?

Matouš: Musíme si uvědomit, že tady vyhráli komunisté. A komunisté řekli, že žádné buržoazní výrobky se u nás prodávat nebudou. Jednou z věcí bylo, že na to neměli devizy, neměli valuty. Druhou věcí je, že se snažili, aby se přešlo na průmysl ze socialistických států. Problém byl, že ten průmysl tu nebyl vybudovaný. Nebyli tu naši výrobci, v Rusku taky měli problémy. Začínalo to kolem roku ’ʼ48, kolem roku ʼ’50, kdy tu v Čechách začínala vznikat malá družstva, která vyráběla pouzdra, a touto cestou se vyráběly i číselníky. Dávaly se do toho strojky z kapesních hodinek. Jsou to takové ty velké hodinky, které většinou poznáte podle sekundové ručičky na pozici devět, nikoliv na šestce. Tím, jak byli nuceni dávat strojky z kapesních hodinek, co měli lidi doma, vznikalo právě tohle. Primky přišly až později. Odbouraly se tu tím západní hodinky, byli tu jen největší představitelé jako Omega nebo Longines. Ale na to, aby si tu lidi mohli koupit Patek Philippe nebo Vacheron Constantin, to bylo v podstatě stejně drahé jako osobní automobil, nebo i dražší. Tahle situace však trvala i později, v šedesátých a sedmdesátých letech. Byly sem dovezeny náramkové Heuer Autavia kolem roku 1970, to bylo ale tuším v rámci barterových obchodů se Západem. Jinak tyto hodinky prodávaly pouze prodejny Tuzex pro lidi, kteří pracovali v zahraničí. Ti si je mohli dovolit koupit. Pamatuji si například, že celkem obyčejné Rolex v oceli v 80. letech stály řádově 25 000 korun. Škoda 120 tehdy vyšla na 65 000. Takže aby si tady mohl člověk, který pracoval v Československu, dovolit koupit takhle drahé hodinky, bylo téměř nemyslitelné. To byl tedy ten hlavní důvod, proč tu tyto hodinky nebyly.

Pokud se vrátím do 30. let, tak je pravdou, že tu byli třeba sběratelé hodinek Patek Philippe. V té době to byl drahý koníček, ale byli tu lidé, kteří si to mohli dovolit. Jenomže tito lidé poté většinou zchudli a všechno, co měli, byli nuceni rozprodat, aby se vůbec byli schopní uživit, protože to byli třídní nepřátelé.

Hovorka: Co pamatuji já, tak pokud chtěl člověk koupit v Československu nějaké zahraniční hodinky, mohl zajít pouze do Tuzexu. Autavie, které se v něm prodávaly, se mi podařilo sehnat až v 90. letech od původního majitele. Za první výplatu, kterou jsem dostal v Eltonu, když jsem tam v roce 1984 začal pracovat, jsem si koupil bony a celou tu výplatu jsem utratil za plastové hodinky Swatch. Kupoval jsem si je v Tuzexu v Hradci Králové a v té době jsem byl nesmírně šťastný, že jsem měl švýcarské hodinky, byť plastové. Ale opravdu jsem na ně byl hrdý a nosil jsem je několik let.

 Mahrezi: Já jsem éru let 1984–1989 zažil jako dítě, v roce 1990 mi bylo sedm let, takže to jsem o hodinařině snil, jen když jsem se tátovi kouknul do jeho sbírky. Ale když to vezmu podle toho, co nám chodí do servisu na opravy, tak to jsou lidi ve věku zhruba 35 let, kteří se k těm hodinkám dostali po svých rodičích. Objevují se tam ruské hodinky a samozřejmě i česká produkce, ale právě i ty švýcarské značky. Zmíním třeba značku Doxa, u ní přijdou týdně dva tři kusy na opravu. Lidé přinesou i značky jako Favre-Leuba, což je značka, která dnes zažívá renesanci, ale v 70. letech umřela. Rodina mojí manželky v zahraničí nepracovala, ale hodinky těchto značek v ní byly, takže i přesto, že se tu tyto hodinky tehdy úplně volně koupit nedaly, dalo se k nim dostat. Babička dnes říká, že je tehdy koupila v Klenotech. Nevím, jestli to byla nějaká podpultovka, ale na servis nám takto koupené hodinky chodí. Častá je také značka Chronographe Suisse.

Matouš: Chronographe Suisse byl dělaný v 18karátovém zlatě, naprostá většina ale nemá platné puncy, protože se to sem pašovalo. V některých filmech je dokonce vidět, jak na Václavském náměstí stál takový podivný mladý člověk v dlouhém kabátu, a když k němu přišel ten správný zákazník, otevřel ten kabát a tam byly zavěšené hodinky, které takto prodával, a to podstatně levněji než třeba Omegy ve zlatě. To pouzdro je totiž duté. Bylo to udělané tak, aby tam ušetřili co nejvíc materiálu. Má bohužel tu vadu, že je tak ošizené o zlato, že má tendenci se kroutit. Dovnitř proto byla dávána poměrně masivní víčka z obecného kovu, která mají za úkol to zpevnit. A přes to je jen taková šlupička zlata. Byly to tehdy levné hodinky. Zástupci toho drahého segmentu byly Schaffhausenky, Omegy a teoreticky Doxa, Longines nebo Movado. Tyto hodinky se tu běžně vyskytují. Ale Ulysse Nardin nebo Patek Philippe či Vacheron Constantin se tu neobjevovaly, jak už jsem zmínil. Paradoxně se však vyskytovaly v Rusku. Třeba od Patku sem Calatravu vozili Rusové. Asi jak bylo Rusko, respektive Sovětský svaz, rozlehlé, tak tam toho zboží bylo víc než u nás.

Za první republiky tu bylo několik butiků, například IWC mělo prodejnu na Václavském náměstí. Byl tady i Longines. Co se stalo se zbožím, když přišla druhá světová válka?

Matouš: Něco z toho hodináři schovali. Udělali to,
co bylo celkem nejrozumnější, tedy odstřihli z hodinek pásky a hodinky někam dali, aby se k tomu v budoucnu, kdyby se tu situace obrátila, dostali a mohli dát zboží opět do prodeje. Tyhle hodinky se paradoxně objevily po roce 1989. V té době už přestal být strach z komunistů a staří hodináři, kterým bylo řádově kolem 65 až 70 let, to zboží uvolnili na trh. Tehdy se třeba chronografy Omega nebo Longines z 30. let daly koupit nenošené. A byly případy, kdy toho byly krabice. Využívali toho většinou cizinci, kteří sem přišli po roce 1989 pracovat, trochu se v oboru vyznali a tyto hodinky začali ve velkém skupovat. Hodně toho také šlo přímo do zahraničí. Zachytilo to jen málo českých sběratelů, také si jich to navíc zas tolik nemohlo dovolit, protože ty peníze potřebovali na jiné aktivity.

Vy jste krásně definoval levné a drahé hodinky. Jakým způsobem stanovujete cenu, když se vám takové hodinky dostanou do rukou? U deset let starých modelů je to asi snadné, ale co když to jsou hodinky staré třeba šedesát let a Google je nezná?

Matouš: Roli hraje značka, vzácnost daného modelu, jak je zachovalý a také materiál. Většinou se to dá najít na Chrono24, kde toho je poměrně hodně. Jen na okraj, tak do roku 1993 se zhruba 90 procent obchodů dělalo s cizinou, s Němci, Italy nebo Američany apod. V současnosti je to opačně, s cizinou se dělá deset procent obchodů, zbytek s Čechy. Takže je také potřeba vycházet z kupní síly tady v České republice. Samozřejmě zájmem profe-
sionála je prodat to co nejdráž, protože zastupuje klienta. Ten chce logicky prodat co nejvýhodněji.

Hovorka: V současnosti pracuji jako soudní znalec v oboru náramkových hodinek, a to jak po stránce ekonomické, tak technické. Pokud mám takto určovat hodnotu nějakých hodinek, tak využívám toho, že se o tuto problematiku zajímám několik desítek let. Mám doma spoustu literatury a samozřejmě používám i internet a také aukční domy, které mají archivy jdoucí i mnoho let nazpátek. Pokud jde o Primky, tak tam sleduji aktuální pohyb cen jednotlivých modelů. Záleží to na tom, jak častý je tento model a jakou má zrovna hodnotu pro sběratele.

Matouš: Důležité také je, jak rychle hodláte tuto věc prodat. Pokud na to máte čas, dejme tomu půl roku až rok, tak můžete nasadit vyšší cenu. Pokud to potřebujete prodat během týdne, tak ta cena samozřejmě bude nižší.

Když si zavzpomínám na tu starou dobu, tak tady bylo několik hodinek od značky Seiko, byla tu Ronda, byly tu Certiny s číslem 288, které byly k dispozici s názvem dne v týdnu v češtině. Na centrálách o této věci nic netuší, v Certině to nedělali. Takže to musel vyrábět někdo tady. Nevíte, kolik toho mohlo vzniknout a kdo to dělal? A jaká je reálná hodnota takových hodinek, které vlastně nejsou originály?

Hovorka: Pamatuji, že v 80. letech v Eltonu se možná dvakrát stalo, že Klenoty Bratislava nakoupily na Západě pouzdra, číselníky a strojky a Elton jim to pod nějakou značkou smontoval. Takže se domnívám, že i tyto Certiny mohly mít podobný osud. Elton to takto tisknout uměl. Pokud jde o počet kusů, tak si pamatuji, že se v těchto případech jednalo maximálně o dva či tři tisíce kusů hodinek. Ty Certiny bych odhadl maximálně na stovky kusů, pokud to tedy bylo smontované v Novém Městě.

Mahrezi: Zrovna model 288 se mi objevil na servisu loni dvakrát. Můžu potvrdit, že to byly hodinky koupené na Slovensku a jejich stávající majitelé je tehdy dostali. Pokud jde o cenu, pokaždé jsem se pokusil hodinky koupit do své sbírky, ale majitelé je nechtěli prodat, takže je to těžké odhadnout. Stejné modely se dají najít v zahraničí na aukcích, ale samozřejmě bez toho českého kalendáře, takže těžko říct, jak určit hodnotu.

Jak je náročné vytvořit řemínek, který se hodí ke starým hodinkám? To znamená k malým pouzdrům a úzkým stěžejkám.

Krojzl: Každý kus je u mě originál, takže výroba pro staré hodinky je zhruba stejně náročná, je to jen o něco jemnější šití. Pokud jde o materiály, přiznám se, že rád používám staré žíněnky. Je to skvělý materiál, přírodní vintage, který se hodí k novým i starým hodinkám. Ale záleží na preferenci každého člověka, teď chce hodně lidí jednoduchý styl.

Pokud jde o samotný servis, jak je dnes těžké dát dohromady starý chronograf, ať už je to třeba Movado, nebo populární 6138 a 6139 stroje od Seika? Kde se shánějí díly? Jak dlouho ještě vydrží, že některé díly budou skladem? Kdy přijde doba, že si budeme muset všechno vyrábět sami?

Mahrezi: Ta doba už nastává, a to nejenom u zmíněného Seika, ale i u Primek, pokud si člověk v dřívější době nenashromáždil zásoby. Elton v tomto ohledu není ochotný spolupracovat, motivuje zákazníky, aby si hodinky nechali servisovat u nich. Chápu to, je to jejich obchodní plán. Jinak ale ty zdroje silně docházejí. Pokud je řeč o Seiku, tak na ty starší řady sháníme díly po celém světě. První zdroj je eBay, potom se snažíme kontaktovat starší hodináře, zda by byli ochotní nám něco odprodat. Jde ale také o peníze. Zákazníci většinou nemají představu, kolik stojí díly. Na internetu ceny letí šíleně vysoko. Na druhou stranu v Praze existují i servisy, které jsou schopné vyrobit celé komponenty.

Matouš: V období komunismu tady byly dvě varian-
ty. Jednou byl státní podnik Klenoty, který měl svůj sklad součástek. Pak tu byla družstva, která měla taktéž svoje sklady. Ne vždy ty sklady byly stejné. Určité věci měla družstva, určité státní podnik, přičemž v určitých případech si vycházely vstříc. Součástky z těch skladů se nedaly koupit, ty se fasovaly. Dostat se tehdy k součástkám byl docela problém. Po roce 1989 začaly tuším Klenoty s privatizací. Sklad otevřeli všem a začali je prodávat. Kupovat je začali hodináři, sběratelé a také cizinci. Málo se ví, že sem jezdili třeba Poláci, kteří přesně věděli, co mají nakoupit, měli na to kapitál, a ty součástky odcházely do zahraničí. Potom to úspěšně zkrachovalo, sklady se zlikvidovaly a není kam se obrátit ohledně starých dílů. Problém je, že výroba některých dílů, které se nedají sehnat, by byla dražší než hodnota samotných hodinek. Další potíž spočívá v tom, že tu přestávají být dostatečně erudovaní hodináři, kteří by byli schopní tyto opravy dělat – nemají na to dostatečnou erudici.

Mahrezi: Nejde jen o chybějící erudici hodinářů, potýkáme se i s problémem strojů, třeba sehnat takový hodinářský soustruh se vším všudy. Nelze kupovat nějakou Čínu, u té hodinařiny musí být kvalitně vyrobený stroj. Jsou to astronomické částky. Na to, aby se na tom vyrobila jedna dvě hřídele za rok, se to prostě nemůže vyplatit.

Co ladičky Bulova? Jakému úskalí bude dnes vystaven sběratel, který si je pořídí? Ne každý tomu chce měnit baterky, 90 procent hodinářů od toho dává ruce pryč…

Hovorka: Obecně u sbírání elektronických hodinek je zásadou číslo jedna ihned vyndat baterku. V drtivé většině bývají znehodnocené právě tím, že baterka vyteče. To je největší nebezpečí. Souhlasím s tím, že je těžké sehnat hodináře, který je ochoten se do toho pustit s tím, aby výsledek práce byl pozitivní. Je to úžasný díl hodinářské historie a zvuk, který vydávají, má své kouzlo.

Jaká je dnes šance sehnat první Spartaky a Orlíky? Jaká je vlastně jejich cena? Některé Orlíky mi byly nabízeny za 130 000. Je to reálné, případně týká se to jen našeho trhu?

Hovorka: Jak Spartaky, tak Orlíky budete shánět těžko. Spartaků se vyrobilo kolem pěti tisíc, takže je tam šance vyšší než u Orlíků, kterých se vyrobilo 300. Spartaky v pěkném stavu se pohybují kolem 50 000, u Orlíků to těch 130 000 bude, možná už i víc. Dostat se k nim je dlouhodobá záležitost. Sběratelé – a někteří mají doma hned několikery – si je nechávají jako investici. Byla doba, maximálně deset let dozadu, kdy se Orlíky daly sehnat kolem 50 000. Takže ta investice se sběratelům pěkně zhodnocuje. Pokud jde o trh, je to lokální záležitost. Nevěřím, že v Německu by vám za Orlíky nabídli tyhle peníze. Ale to není neobvyklé, třeba v Rusku budou určitě dávat sběratelé za některé ruské modely také vysoké částky. Přitom kdyby se ty samé hodinky objevily tady na blešáku, tak to bude maximálně pár stovek.

Dřív, když si hodináři dělali zásoby, nakupovaly se Primky po padesátikoruně za kus. Po okraj se takto plnily krabice, z nichž pak hodináři brali díly. Dneska je trend, že se oprašují staré Primky. Hipsteři přišli na to, že chtějí mít staré Primky. Už nestojí tu padesátikorunu, ale třeba dva tři tisíce. Jak je možné, že cena hodinek je najednou takto vysoká?

Mahrezi: My takovou krabici v servisu nemáme, už je to probrané. Hodináři, po kterých jsme převzali dílnu, to neřešili opravou. Těch Primek bylo tolik, že se rovnou díly měnily. Narazit dnes na krabici se super strojky, to je zázrak. Leda sehnat hodináře, který s řemeslem končí a chce se toho zbavit. Kdo se tím stále živí, ten to podle mě nepustí. Další cestou jsou bleší trhy, ale to už je všechno taky probrané.

Hovorka: Jednu takhle velkou krabici měl i tady pan Matouš. Tam to nebyl šrot, měl to marketingově dobře promíchané. V těch horních vrstvách byly ty zajímavé modely, ve spodních pak méně zajímavé. A nabízelo se to výhradně jako celek, protože samozřejmě každý by si chtěl vzít jen to, co je hezké a má nějakou cenu. U růstu ceny neskromně vidím i vliv mé knihy a sběratelé tak mají šanci se o tom dozvědět víc a mají k dispozici katalog, podle kterého můžou dávat dohromady svou sbírku. Přinesla to doba a kromě Primek tu jsou určitě i sběratelé různých dalších výrobků z doby socíku.

Matouš: Obchod, který mám, jsem otevíral
v 90. letech. Ve chvíli, kdy znova začala fungovat firma A. Lange & Söhne a začala prodávat hodinky, které stály řádově kolem 150 000 korun, si Němci uvědomili, že při troše štěstí můžou skoupit celou výrobu kompletního východního Německa za stejnou cenu. A začaly se sbírat hodinky GUB. V devadesátých letech jsem je tu kupoval za 70 korun. Nikdo je nechtěl, byly na pultech, byly to vyřazené opravy, které si nevyzvedl zákazník. Po dvou letech přijel nějaký obchodník z Izraele a koupil jich ode mě celou bednu. Já jsem se smál, jak jsem ho doběhl, že mi to koupil. Za pět let jsem zjistil, že doběhl on mě, protože mezi tím byly i chronografy. Něco podobného vzniklo u Primek. Ve chvíli, kdy Prim začal vyrábět Prim Sporty v hodnotě kolem 60 000, si lidé řekli, proč by je kupovali, když si můžou pořídit staré výrazně levněji. Asi osm let dozadu si je ode mě koupil jeden známý na štípání dříví zhruba za 600 korun. Pak začala cena strmě růst a i přesto, že je měl na tvrdou práci, je rok nebo dva nato prodal asi za dva a půl tisíce. Dnes toho lituje. Tu krabici, o které mluvil pan Hovorka, jsem opravdu měl. To souviselo s tím, že v 90. letech přišli do mého obchodu zákazníci, vysypali hodinky na stůl a tam byly jedny Omegy, jedny Schaffhausenky, dvoje Doxy, nějaké quartzky a třeba troje Primky. Většinu jsme vykoupili a Primky jsme vzali jen zadarmo, protože je nikdo nechtěl a byly mi k ničemu, ale byla škoda je vyhodit. Takto se ta krabice naplnila, protože Primky opravdu nebyly módní záležitostí a prodat je za 50 korun byl problém. Nikdo to za ně nechtěl dát. Měl jsem jednoho člověka, byl trochu exotický, ten Primky tehdy kupoval, takže se dostal třeba k Diplomatům za dvě tři stovky.

Adast, české hodinky s kolíčkovým krokem. Je dneska nějaká reálná možnost někde ty hodinky sehnat? Jeden z prototypů? Pokud se nemýlím,
pan Hovorka je má.

Hovorka: Já je opravdu mám a vím ještě o dvou kusech. Jedny jsou v Brně přímo od konstruktéra pana Ladislava Sobotky, který byl vedoucím týmu, jenž na hodinkách pracoval. Další má, nebo alespoň měl ve vlastnictví jeden člověk z toho týmu vývojářů. Reálnou hodnotu si netroufnu odhadnout, jen vím o jedné transakci, kdy byly prodány za 15 000 korun.

Bavili jsme se o trendech u hodinek, ale co řemínky? Všiml jsem si, že vícero komerčních značek se vrátilo k řemínkům s manžetou, jinak řečeno s podložkou pod pouzdrem. Vrací se to jen takto u velkých firem, nebo to chtějí i zákazníci?

Krojzl: Spousta lidí si to nechává udělat na vintážní hodinky kvůli tomu, že pouzdra tehdy nebyla z nerezové oceli. Takže s podložkou jim prodlouží trvanlivost. Sice to odnese řemen, ale ten je jednodušší vyrobit než nechat renovovat pouzdro. To je také důvod, proč se to používalo v minulosti.

Jaký máte pohled na Primky, které se dnes kopírují? Může to ovlivnit trh s Primkami?

Hovorka: Podle mě je to prasárna. Nevím, zda to může nějak ovlivnit trh, ale pokud bych byl v kůži Eltonu, tak bych se bránil všemi možnými prostředky v případech, kdy se objeví nějaký model otrocky kopírující historický design z Nového Města nad Metují. Tvrdě bych po tom šel. Jestli to má oporu někde v zákoně, to netuším, nejsem právník, ale považuji to za amorální.

Matouš: Na druhou stranu to ale svědčí o tom, že ten výrobek je dostatečně kvalitní, když to někomu stojí za kopírování. Kdyby to tak dobré nebylo, tak by to nikdo nekopíroval. A také není úplně pravda, že Primky jsou vyloženě lokální záležitost. Loni u mě byl Japonec, který sháněl Orlíky. Byl to jeden člověk, ale já jsem malý obchod. Takže tohle povědomí tu může být větší.

Hovorka: Mně to nedá. My se s panem Matoušem známe dlouhou řádku let a pamatuji si doby, kdy mi říkal: „Pane Hovorko, hodinky Prim, ty se nikdy, říkám vám, nikdy nebudou sbírat. Vždyť tam není co sbírat, co je na tom zajímavého?“ V té době jsem jen lehce odporoval a myslel jsem si své. A jsem rád, že mi čas dal za pravdu. (smích)